puntone83  0

Salve a tutti. Sono possessore di una Fiat tipo (acquistata nuova) nel 2017 4 porte benzina 1.4 95cv.

Ad oggi con 55.000 km sempre tagkiandata perfettamente. 

Garanzia scaduta da 2 mesi. 

Problema che va avanti da ormai 10.000 km :accensione spie di avaria hill holder + avaria press. Pneumatici e poi avaria motore.

Quando: solo al check durante l accensione e mai in marcia.

Altre note:in alcuni casi (spesso) rumore dal corpo farfallato. 

Problemi connessi:nessuno. L auto va bene, non borbotta e risponde perfettamente.

1 diagnosi fiat:batteria scarica. Sostituita con batteria nuova e di più alto voltaggio. Non risolto

2 diagnosi fiat:problema al corpo farfallato. Sostituito con corpo farfallato identico (bosch) ma non risolto.

Altri tentativi : prima effettuata pulizia corpo farfallato, che non ha funzionato. Pulito il sensore temperatura e non ha funzionato.

Puliti i contatti dello spinotto al corpo farfallato, con disossidante, ma non risolto.

Pulite le masse e disossidate:non risolto

Ultima ipotesi della Fiat :il connettore del corpo farfallato sembra lento. È sicuramente lui.

Io ho messo spray contatti elettrici e assicurato con fascetta ma il problema ricompare. 

Diagnosi del mio meccanico :p2137

Vi prego.... Aiutatemi... Ho speso soldi e vado avanti così da 10.000 km e non ve la faccio più!! 

omac  0

Se vettura in garanzia, perché soldi spesi? Il codice guasto riporta a mancata correlazione tensioni potenziometri farfalla/pedale, e l'essersi fossilizzati sulla sola farfalla mi sembra riduttivo, sarà il caso di eseguire controlli di plausibilità dei valori di tensione restituiti dai potenziometri associati al pedale e alla posizione farfalla, meglio se utilizzando un registratore eventi collegato per un tempo congruo alla presa obd, con successiva analisi dei grafici in corrispondenza del rilevamento errore. Il resto delle spie è una conseguenza, anche la pressione pneumatici è una funzione affidata al gruppo ABS/esp.

puntone83  0

Soldi spesi perché mi hanno fatto scadere la garanzia da 2 mesi. La possibilità è andare a causa o risolvere da sé e vorrei optare per la seconda opzione perché la macchina mi serve per lavoro. 

Avendo già girato concessionarie ufficiali, meccanico, 3 elettrauto e non avere risolto nulla vorrei un vostro aiuto per un fai da te. 

Pensate che l opzione di sostituire il connettore abbia senso?! Può il solo connettore causare questi malfunzionamenti, accensione spie e rumore (suppongo) del potenziometro corpo farfallato?! 

omac  0

Il rumore null'altro è che un comando dato al motore della farfalla in assenza di riferimenti esatti provenienti dai vari potenziometri deputati alla faccenda. Il sistema che ritengo più adeguato a scoprire qualcosa è quello che ho descritto precedentemente, ovvero un registratore di parametri che accumula informazioni che successivamente si analizzano a computer, trattandosi in questo caso di guasti non ripetitivi e di durata irrisoria. Quanto alla garanzia, se il difetto è stato notificato e accertato in periodo di garanzia, la stessa per questo specifico difetto non scade finché il problema non venga risolto. Questo mi risulta ed ha valore quando si ha etica professionale, ma direi sia anche sufficiente chiamare il numero verde della casa chiedendo lumi in proposito; è successo un fatto mio personale analogo, e la concessionaria in questione ha avuto qualche problema venendosi poi a scusare ecc., unica differenza da ora c'era ancora Marchionne.

puntone83  0

Purtroppo non ho come risolvere utilizzando tale tipo di strumentazione, poiché gli elettrauto fanno diagnosi generiche e non hanno neppure queste strumentazioni, né tantomeno le lascerebbero ad un cliente per fare prove diagnostiche per più giorni. Considera che non vogliono neppure fare le diagnosi...e banalizzano il problema. Quindi, cambiare a random per loro è la soluzione. Quindi, sostituita la batteria, sostituito il corpo farfallato, puliti i sensori, controllate le masse... Resta... Ai sensi dell errore p2137 e l ipotesi del connettore lento di sostituire questo. Questa mattina ho spruzzato anche il wd 40 (comprato ieri sera). Nel pom di oggi ho acquistato su e bay il connettore. Appena arriva provo a sostituirlo, ma sono alla ricerca anche in prestito della crimpatrice. O risolto... O faccio danni... Consigli? 

omac  0

Ritengo abbastanza improbabile che un connettore che abita in zona pro******, vuoi la farfalla in zona alta e calda quindi umidità assente, vuoi il pedale acceleratore per gli stessi motivi, e che ha poca vita debba essere irrecuperabile, alla peggio con un po di pazienza si può intervenire a stringere le prese e nel frattempo si utilizza il veicolo; a quel punto se la frequenza del problema cambia radicalmente o non si ripresenta, il problema stava lì; e ciò prima di impegolarsi nella sostituzione (l'alternativa alla crimpatrice specifica può essere la stagnatura dei fili, e si ha una certezza di continuità ancor maggiore). Certo può anche essere sconveniente affidare al primo che passa un registratore eventi per qualche tempo (logicamente si può chiedere una cauzione, da restituirsi quando viene riconsegnato l'oggetto per l'analisi), ma ad un cliente abituale si fa, specie quando la problematica è difficile da inquadrare; la cosa che fa specie invece è che ad oggi non si dispone di simile attrezzatura, personalmente sono più di dieci anni che la utilizzo e non penso di essere l'unico.

puntone83  0

Purtroppo caro Omac, qui siamo indietro anni luce. Ad ogni modo, ho acquistato su eBay lo spinotto. Suppongo che mi arrivi in settimana. Cercherò di smontare quello vecchio e montare il nuovo, seppure non sono praticissimo.... Ma ci metterò pazienza ed impegno per fare un buon lavoro. Sapete invece dirmi come staccare gli attuali pin?? Non voglio tirarli via con la forza verso l indietro. 

puntone83  0

puntone83  0

Vorrei farvi notare una cosa 'strana'. 

Una delle prove che abbiamo fatto col mio meccanico, è stata con una diagnosi generica. Essa ha dato tre errori (che ipoteticamente corrispondono alle 3 spie).

Ho fatto un esperimento : ho inserito su Google la parola codice errore.... Seguito dal codice centrale (vedi foto) e (manco a farlo apposta) mi esce fuori un catalogo ricambi che fa riferimento alle lamelle dorate dei pin del connettore.

Ok la casualità.... Ma mi sembra eccessiva. Date una occhiata. 

 

puntone83  0

L errore è il 213500

Date una occhiata sotto... Fa subito riferimento ai '' capicorda'' di questa azienda. Casualità?!?! 

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

Quell errore porta quindi ad un connettore è nello specifico al capicorda. 

Pareri!!??? 

omac  0

Il primo parere è che si tratti realmente di uno strumento troppo generico, i codici sono semplicemente P0122, P2135, P0108, l'aggiunta 00 è estensione nulla, e guarda caso il primo e il secondo codice si riferiscono al pedale acceleratore  come mancata corrispondenza dei valori tra i due potenziometri, e non alla farfalla, mentre il P0108 si riferisce a valore  troppo alto della pressione collettore, cosa da indagare a parte se non addirittura problema creato durante i vari esperimenti. Non resta che cancellare gli errori e nuova diagnosi alla prima ricomparsa, e quanto al problema principale, suppongo che anche se si va a misurare i valori elettrici presenti nel connettore pedale si troveranno cose corrette. Stante il fatto che la cosa si presenta in fase di avviamento a motore freddo, si potrebbe anche pensare effettivamente ad un difetto interno al pedale acceleratore, ad esempio il punto di fermo a riposo troppo al limite tra il corretto e l'errato, in grado quindi di provocare il guasto sporadicamente. Eventualmente provare a forzare il pedale verso l'alto osservando le tensioni dei due potenziometri associati (una deve sempre essere la metà dell'altra, che è la condizione di correlazione richiesta). Per cui al momento lasciamo stare spinette e quant'altro, tanto più che i problemi che possono creare si presenterebbero preferibilmente a veicolo in movimento, essendo cose molto sensibili alle vibrazioni. 

puntone83  0

Ieri sera sono stato da un nuovo elettrauto. Disponibile e Cordiale. 

Ha fatto la diagnosi e ha notato che tutti gli errori erano riferito al corpo farfallato. La cosa che lo ha stranizzato, è stato il fatto che le spie avaria hill holder e pressione pneumatici, nel concreto non si trovavano negli errori interni reali.... In pratica (da quanto ho capito) non erano memorizzati anche nei singoli componenti specifici, i quali, al contrario, risultavano per l appunto tutti funzionanti. Suppongo quindi che abbia ipotizzato che si tratta di falsi errori.

Ad ogni modo, hafatto l apprendimento elettronico della farfalla per 2 volte... Chiedendomi se era stato fatto montando il nuovo corpo o prima. Io ovviamente ho risposto di no, non essendo stato effettivamente fatto. 

Lui mi ha indicato che è assolutamente necessario invece farlo e il problema poteva derivare da quello. 

Questa mattina... E nelle prossime ore scopriremo se è vero. 

Lo spero....davvero...

omac  0

Per puro divertimento, prova a scrivere su google i codici guasto rilevati. Come già spiegato, le informazioni esp-hill holder-pressione pneumatici NON DISPONIBILE non sono guasti, ma la non disponibilità è una conseguenza del problema rilevato in centralina motore; da che esistono le funzioni menzionate, un qualsivoglia guasto rilevato in centralina motore o in ABS (sono i due sistemi che gestiscono la pappardella in esame) immediatamente provoca la perdita di disponibilità, non un guasto. Ovvero non sono falsi errori, semplicemente NON SONO errori.

puntone83  0

Grazie Omac!!! Cmq... Stamattina è partita senza errori!!! Casualità o risoluzione grazie all apprendimento fatto da PC?!?! Boooo....

Senti... Ma tu hai officina?! Dove operi?! 

puntone83  0

Spie accese.... Niente da fare quindi 

puntone83  0

Mi è arrivato il nuovo connettore. Mi sapete dire come fare per smontare i contatti? Esiste una pinza minuscola o devo tirarli via di forza?

Ormai voglio provarci!!! 

omac  0

Se gli errori sono sempre gli stessi, io eseguirei delle verifiche e prove a carico del pedale acceleratore. Le varie prese infilate nei connettori sono trattenute da linguette ricavate nel corpo delle prese stesse, guardando quelle nuove si capisce, e si capisce anche quali parti in plastica sono da sganciare dal connettore per agevolare l'inserimento di una adeguata piastrina metallica che possa piegare la menzionata linguetta permettendo di sfilare filo e presa dal connettore. Vi è un'infinità di tipi di connettori, ognuno fatto più o meno a suo modo, e solo avendoli tra le mano si può essere più precisi.

gioan  0

a parte che se cambi il connettore è perchè sospetti che i contatti metallici e/o la crimpatura degli stessi sui fili siano difettosi, quindi sono quelli che eventualmente vanno sostituiti non è che cambi solo la plastica, pertanto puoi ben tagliare i fili senza dover sfilare niente.

puntone83  0

Non ho più certezze e mi preoccupa che nessuno dei circa 8 professionisti muniti di PC e robe varie ci abbiano capito qualcosa. Il connettore fu diagnosticato da FIAT (ma escluso dall ultimo elettrauto). Ormai è in mio possesso e provo a montarlo. Non voglio tagliare i fili prima di staccare il vecchio, perché voglio vedere come sono collegati e cercare di fare quanto più di simile possibile. Se vi mando le foto del nuovo? Ma voi escludere tassativamente che possa essere lui? 

omac  0

Non moltiplicare i messaggi, sei tutti uguali sono un po tantino.

Ho dato un'occhiata a quanto reperito in rete digitando un numero (che non è il codice errore esatto): casualmente quel numero corrisponde al numero di catalogo di un prodotto commercializzato da quella ditta, e ancora casualmente fa riferimento a connettori, ma tutto questo NON SIGNIFICA NULLA quanto al tuo caso, non fa riferimento ad un codice guasto ma semplicemente il motore di ricerca ha trovato questa stringa uguale a quella digitata e ha evidenziato la cosa. 

scalzomen  0

a parte che ti sta docendo Omac da dieci messaggi di controllare il sensore posizione acceleratore a cui corrispondono i codici errore, in ogni caso se vuoi proprio sostituire il connettore il lavoro pulito si fa tagliando il filo vicino al connettore, spelli il trattino di una lunghezza che va nella linguetta nuova, stringi la linguetta con una normale pinza e fai un punto di saldatura senza ingorssare di molto altrimenti non entra poi nella plastica. Fatto ciò per tutti i fili inserisci le linguette nel connettore nuovo che andranno a incastrarsi per come sono fatte.

se li tagli tutti insieme fai una foto prima altrimenti puoi dimenticarti dopo come vanno altrimenti fallo uno a uno ma è più scomodo.

puntone83  0

Allora raga:mi scuso per i 6 mess.ma non li caricava e quindi ho cliccato pensando che non ne mettesse sei. Quindi chiedo scusa.

In merito al problema :ieri ho staccato il cavo accelleratore e ripulito per bene sia il connettore che il sensore col disossidante della wd40. Ho rimesso senza farlo asciugare e il corpo farfallato emetteva quel rumore. Allora ho ristaccato ripulito per la seconda volta, spruzzato, inserito e ristaccato in paio di volte per eliminare eventuali ossidi e fatto asciugare per bene.

Poi mi sono avventurano al connettore corpo farfallato. Ho staccato ad uno ad uno tutti i pin. Il filo di rame era perfettamente dotato, niente ossido per nessuno e tutti perfettamente crimpati. 

Per cui, mi è sembrato inutile rifare il lavoro constatato che era tutto ok. 

Ad un certo punto ho pensato di inserire il nuovo connettore (senza fili) nel corpo farfallato e mi accorgo con stupore che l inserimento era molto diverso. Li accosto uno con l altro e mi accorgo che nonostante fossero identici il vecchio Manca di una guarnizione attorno che va ad incastrare l intero inserto tenendolo a tenuta stagna e quindi, nonostante le fascette da me messe, la parte interna che continente i Pin si muoveva lo stesso. In pratica, la parte in plastica era senza guarnizione completamente.

Per cui, ho staccato ad uno ad uno i Pin e spostati sul nuovo connettore (solo la plastica)

Non so se risolverà il problema, ma ad ogni modo adesso è veramente a tenuta stagna. Si è sentito il 'tac' all inserimento e non può più entrarci nulla. Inoltre il movimento adesso è davvero annullato. Ovviamente prima di montare ho pulito con il disossidante anche i pin del corpo farfallato.

Ora mi chiedo:perché il connettore ORIGINALE era senza la guarnizione che ne garantisce la tenuta stagna e annulla i movimenti naturali? Hanno montato l auto con un connettore difettoso?!

Da domani scopriremo come va.... 

Adnogni modo, se non ho risolto questo problema, ne ho quantomeno evitato di futuri. 

Ps. Il movimento che il connettore causava, era di circa 4 mm a 360 gradi in assenza della guarnizione. Poteva essere la causa.?

 

In merito al pedale, i pin del connettore erano lucidissimi....

omac  0

La mancanza della guarnizione si spiega con i molteplici stacchi-riattacchi del connettore, in uno dei quali la stessa si è sfilata, e chi poi ha manovrato successivamente non si è accorto (colpevolmente, poiché appunto si capisce anche solo infilando la presa). Tra l'altro, se ho ben capito, il problema si avverte ruotando la chiave per avviare, e non durante la marcia, cosa che toglie importanza alle vibrazioni compresa la mancanza della guarnizione, cosa che ritiene indispensabile un tipo di ricerca più professionale di quella utilizzata finora.

puntone83  0

Omac, ma tu hai officina?? E dove? 

omac  0

Diciamo grosso modo a 1500 km dalla tua residenza, ero dalle tue parti tre settimane orsono.

puntone83  0

Se lo avessi saputo ci saremmo incontrati. Cmq sia, forse dovrò partire, in che zona sei? Rimani la mia unica speranza!

puntone83  0

Domenica ho sostituito il connettore scoprendo (tra l altro) che il vecchio (originale) era del tutto privo della guarnizione interna che ne garantiva la tenuta stagna e ne annullava i movimenti. Cosa strana!!! comunque.. 

Per sicurezza ho anche deciso di staccare il connettore del pedale acceleratore.... Era molto rigido ed incastrato. L ho pulito col disossidante della wd40. Ho usato la macchina lunedì ed oggi. 

Allo stato attuale tutto ok (ormai faceva il problema tutti i giorni), però ancora non mi sento sereno. Ad ogni accensione ho il batticuore e secondo me...si riaccendera!! 

puntone83  0

Spie riaccese... Macchina di ****** 

omac  0

Ricordarsi della favola "La volpe e l'uva". È forse colpa dell'auto se un guasto tutto sommato circoscritto non viene riparato in tempi ragionevoli?  Al momento mi risultano solo interventi maldestri (guarnizione connettore caduta e nemmeno visto che mancava), errata esegesi del guasto, inutili sostituzioni, ecc); ogni step evolutivo nel settore automotive (come del resto in tutti i settori specificamente tecnici) introduce inevitabilmente novità tecnologiche che richiedono aggiornamenti e nuove conoscenze da parte di chi ne è coinvolto, non si può pensare di intervenire oggi come si faceva ai tempi della 127 quando chi aveva un multimetro aveva già raggiunto l'apice. Tornando al problema, per concludere, come già ribadito va tenuto presente il modo di manifestarsi del problema, sempre ruotando la chiave prima di avviare e mai durante la marcia, ovvero non esiste in sé un vero problema di connessioni dei componenti, ma a mio modesto parere qualcosa da ricercare tra qualche massa non perfetta che nei transitori di corrente (quando giri la chiave o quando vai in avviamento gli assorbimenti sono assai più elevati che in tutto il restante tempo di funzionamento, e qui potrebbero verificarsi errori nei segnali trasmessi; stesso risultato quando al chiave on può esservi un sensore che genera al primo istante un assorbimento su uno dei 5v generati dalla centralina, e se tale 5v alimenta il sensore pressione collettore e uno dei due potenziometri acceleratore ecco che il gioco ê fatto. Solo che queste ipotesi, di suo attendibili, vanno verificate. Più facile con uno strumento registratore eventi, ma non impossibile con sistemi meno sofisticati, solo che ci vuole più tempo e più pazienza. Ho sempre sostenuto che prima ancora di mettersi a smontare o comunque avere attrezzi in mano, bisogna già aver circoscritto il problema con un percorso logico, aiutandosi anche con  le informazioni che può fornire chi utilizza il veicolo (i medici la chiamano anamnesi).

puntone83  0

Carissimo Omac, io capisco ciò che vuoi dire, ma è anche vero che dalle ricerche fatte sembra che la tipo abbia questi difetti congeniti. 

Detto ciò, la macchina è stata vista da 2 centri Fiat (che hanno fatto entrambe diverse diagnosi sbagliate) da un meccanico e da 5 elettrauto.

Mi manca solo l esorcista perché non ho più dove andare. 

Io ho chiesto loro di risolvere ma mi dicono che non sanno che fare e io ancora meno. 

Da solo mi ero pulito corpo farfallato, sensore di pressione, masse, sostituito la batteria, sostituito il connettore, disossidanti quello del pedale.... Il tutto per diverse decine e decine di volte, fino a sostituire il corpo farfallato. 

Tra bombolette varie, batteria e corpo farfallato, senza contare benzina e giorni persi da elettrauto e centri Fiat ho speso in sacco di soldi senza risolvere nulla. È frustrante!!!

Farei ciò che mi dici tu... Ma non lo fanno qui!! 

omac  0

Che la tipo abbia questo problema di congenito proprio non mi risulta, e sono già numerose tra la mia clientela. La malattia è purtroppo la stessa a tutte le latitudini: diagnosi, se non ci sono errori aiuto! se invece ci sono errori, cambiare quello a cui fanno riferimento detti errori (a volte anche sbagliando indirizzo) e se non si risolve non si sa più cosa fare. Se questo fosse il modo di riparare le vetture (ma può valere per le lavatrici o quant'altro), chiunque purché sappia almeno leggere lettere e numeri sarebbe in grado di fare l'autoriparatore. Ma la realtà non funziona così. Parere personale.

p.s. Visto che non ha senso il P0108 in questa situazione, se trovi un sensore pressione collettore in auto demolizione (lo stesso componente è utilizzato su molte motorizzazioni aspirate del gruppo Fiat) prova a sostituirlo.

puntone83  0

Ho provato a pulire il sensore pressione col pulitore corpo farfallati, farlo asciugare bene e rimontare. Niente... Continua a farlo.

Non ne posso più veramente. 

Ps. Ho letto che ha questi problemi sulla rivista di al volante di questo mese. C'è la pagina dedicata alla tipo

omac  0

Il riferimento al sensore pressione era relativo a questioni elettriche (consumo anomalo al primo istante di alimentazione) non a problemi di pulizia.

puntone83  0

Sabato ho fatto 35km. Spengo l auto per 40 minuti risalgo e spie accese. 

Questa mattina ho staccato lo spinotto del sensore pressione, pulito bene col disossidante wd40, sia spinotto che sensore (spinotto inserito e tolto un paio di volte). Non ho aspettato che si asciugasse e ho avviato l auto. Tutto ok sino ad ora.

Vedremo... 

puntone83  0

Spie ancora spente. Ok! Però una volta al check gli ho sentito fare nuovamente il rumore al corpo farfallato. Però le spie non si sono accese... Per fortuna 

puntone83  0

Spie nuovamente accese... Non è servito a nulla!! 

omac  0

Ribadisco che il sospetto riguardo al sensore pressione riguarda il suo interno, non connessioni o pulizia.

puntone83  0

Ciao Omac.... Ritieni che sia una possibilità superiore al sensore acceleratore? Perché casomai lo compro anche nuovo e via!!!

Ma il mio dubbio resta il seguente : cosa è che fa fare quel rumore al corpo farfallato (ogni tanto) durante l allineamento?! Ricordo che il rumore fu la causa della sostituzione del vecchio corpo! 

omac  0

Il rumore ė conseguenza e non causa del problema: se è instabile o comunque non correttamente correlato il valore trai due potenziometri acceleratore (specie se il segnale elettrico restituito è ballerino), per il tempo in cui perdura la faccenda, si avrà il movimento conseguente della farfalla (voluto dalla centralina nel passaggio da valore corretto a situazione di recovery e viceversa). L'alimentazione dei due potenziometri acceleratore non è la stessa, la centralina genera al suo interno due tensioni indipendenti a 5 volt per alimentare i sensori, e ognuna si prende in carico un gruppo di sensori; per evitare il più possibile che un guasto possa fermare completamente il veicolo, quindi per riuscire comunque a farlo tornare a casa anche zoppicando (in gergo limp-.home), un gruppo avrà un potenziometro acceleratore, un potenziometro farfalla, sensore temperatura, ecc, e l'altro avrà l'altro potenziometro acceleratore, l'altro potenziometro farfalla, sensore pressione collettore, ecc. Dato il fatto che ti si presenta l'errore pressione collettore insieme a errori di plausibilità segnali acceleratore, la logica suggerisce una verifica del tipo consigliato, considerando anche che il sensore aps è in grado di presentare problemi a livello di assorbimento di corrente. È ovvio che un'indagine ben fatta potrebbe avvalorare o smentire l'ipotesi, ma in mancanza di tale analisi, il consiglio di reperire un sensore allo sfascio toglierebbe un dubbio con costo di gran lunga inferiore. Questo è quanto si può ipotizzare senza poter mettere le mani sul veicolo, potrò essere tranquillamente smentito, ma non si può fare di più.

puntone83  0

Figurati Omac, io già ti ringrazio infinitamente per l aiuto. Cmq vada ci stiamo provando e almeno tu mi stai aiutando a distanza, quando qui 8 elettrauto non hanno saputo cosa fare con la macchina davanti e i PC. Cercherò quando costa il sensore sia on line nuovo che all autodemolizione. 

Omac, sei veramente gentilissimo e competente!

Ti volevo dire che quando pulii quel sensore pressione, dentro al collettore vidi parecchio olio.... Potrebbe avere un nesso questa cosa qui?! 

omac  0

È normale che vi sia presenza di olio, è condensazione dello sfiato basamento che viene convogliato in aspirazione per essere bruciato in quanto carico di HC e quindi inquinante.

puntone83  0

Ok.... Pensavo fosse utile da dirtelo al fine eventualmente di provvedere a tirarlo fuori, magari con una pompetta elettrica e che magari esso fosse causa dei valori errati al sensore 

puntone83  0

Prima di sostituire volevo chiederti:ritieni che l olio all'interno del collettore possa essere causa dell aumento della pressione letta poi dal sensore?!? Avrebbe senso tirare fuori con una pompetta tale olio, così da asciugare il collettore e poi ripulire il sensore?!

Avevo pensato ad una pompetta manuale che vendono anche i cinesi per evitare di smontare tutto. 

Avrebbe senso/logica tale intervento?! 

omac  0

No, è cosa del tutto normale e si ripresenterebbe tale equo e dopo un po' di strada.

puntone83  0

Ho pulito nuovamente il sensore. Foto prima e dopo

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

Ho anche smontato 5 masse, passato carta vetrata, pulitore corpi farfallati, poi disossidante e rimontate. Il collettore comunque era pulito. 

puntone83  0

Ho notato che il mio sensore ha la punta nera di plastica. 

Sul sito della bosh e di autodoc, dice che in base al modello di auto (e anche dalla targa) dovrei montare sempre un bosch, ma che costa di più di quello attualmente montato e ha la punta dorata.

Come mai?!?! 

omac  0

Questo sensore non patisce minimamente la presenza di olio, specie sotto forma di vapore che accompagna l'aria aspirata; il piccolo componente che si vede all'interno del foro è il sensore temperatura aria del tutto impermeabile a qualsiasi cosa, mentre la parte sensibile relativa alla depressione è una membrana che si deforma proporzionalmente e la sua camera è messa in comunicazione col collettore attraverso un fiorellino del diametro di qualche decimo di mm.  La parte che potrebbe dare problemi è quella che ha il compito di convertire in tensione la deformazione della suddetta membrana.

puntone83  0

Quindi pensi che il lavoro fatto non servirà a nulla??

Io ho pensarlo di rifarlo (bene) avendo letto che di solito questi sensori non si rompono facilmente ma al massimo di sporcano e si possono pulire.

Cmq al riavvio auto oggi, dopo pulizie sensore, masse etc la macchina non ha dato nessun errore. 

Ps. Idee su come mai non ho quello con la punta dorata montato in equipaggiamento originale?!

Ps2:ma se è danneggiato, non dovrebbe dare sempre errore? 

omac  0

La punta come la chiami tu altro non è che il sensore temperatura aria, e il colore dipende esclusivamente dal colore con cui viene rivestita la pastiglia ntc (diversi fabbricanti). Per il resto mi pare di aver già scritto a sufficienza.

puntone83  0

Grazie Omac. 

Il dubbio mi deriva da fatto che a quanto pare (dal sito ufficiale bosch e da quello autodoc) la mia vettura dovrebbe montare sempre un sensore bosch (e quello montato è bosch) ma a scelta tra uno da 20 euro circa e uno da 52 euro.

Praticamente il mio (che cercando appositamente col codice) non risulta per il mio veicolo e costa solo 11 euro.

Inoltre, quello da 20 e quello da 52 hanno le punte metalliche dorate e il mio in plastica. 

Mi vien quindi il dubbio che, ancora una volta abbiamo montato pezzi '' base" di bassa qualità (come col corpo farfallato) che già iniziano a cedere. E da qui il prezzo basso della macchina. 

omac  0

Se la valutazione viene fatta scorrendo le varie proposte e descrizioni reperite in rete, il risultato è garantito: sequenza di boiate. Difatti, ad esempio, il corpo farfallato d'origine nulla aveva, a dimostrazione che il problema è ancora tale e quale. Si parta sempre dal presupposto che tutto ciò che si trova in rete non viene controllato da nessuno, per cui si può incontrare una affermazione e subito dopo il contrario, ma qual è quella vera? Si fa fatica a discernere pur avendo discreto bagaglio di esperienza, figuriamo ci chi non ne ha, che il più delle volte sposa l'ipotesi più confacente a se stesso, senza alcuna certezza che sia quella giusta.

puntone83  0

Ciao Omac. Hai ragione ma qui il punto è un altro. 

Se devo comprare il sensore nuovo, devo prendere quello identico a quello montato originale che costa 10 euro bosch o quello che la bosch stessa dice di montare che invece ne costa più di 50?!

Il punto è : perché su questa macchina sono montati pezzi originali di bassa qualità?!

E per sostituirli... Devo comprare gli stessi o quelli migliori?! 

omac  0

Forse non ho calcato sufficientemente la mano: sensori aps da 10 euro non ne ho mai visti. Posso solo supporre che siano vendite di prodotti usati (che poi siano funzionanti perfettamente nessuno lo mette in dubbio). La produzione Bosch non ha linee di gamma diversa come invece fa per gli utensili elettrici dove esiste la versione hobbistica e quella professionale (dove varia ufficialmente il prezzo, oltre al colore di identificazione). Non capisco poi in base a quale informazione o a quali conoscenze si asserisce che siano stati utilizzati componenti di bassa qualità, anche perché, RIPETO, è già stato dimostrato che sostituzioni comunque avventate non abbiano migliorato alcunché, pur pensando di aver impiegato prodotto migliore. Niente (o quasi) è come sembra.

puntone83  0

Caro Omac, provvedo a darti subito un riscontro. 

I sensori bosch a poco più di 10 euro li trovi si autodoc. Nello stesso sito trovi quelli da 52. Tutti nuovi, fatturati ed in garanzia. Per cui ipotizzo che tra un prodotto nuovo bosch da 11 euro e uno da 52 vi sia almeno una difrerenza qualitativa, ancorché i due prodotti sono compatibili tra loro. 

Sbaglio?! Non credo.

Ma mi spiego ancora meglio. 

La mia auto monta un sensore bosch che in base al codice su quel sito costa 27 euro e non risulta specifico per la mia vettura!!!! Prima stranezza!!!!

Su quel sito, per la mia vettura mi da due sensori della bosch: uno da 11,70 euro e uno da 52 euro.

Ho indagato ancora e sono andato sul sito bosch ufficiale. Ho fatto la ricerca per la mia vettura (tipo 1.4 95cv berlina anno 2017)e mi da il sensore che (guarda caso) è quello che costa 52 euro (e risulterebbe di primo equipaggiamento).

La verifica la puoi fare tu stesso.

L auto è quella sopra indicata. Il sito web quello indicato. Il sito bosch lo conoscerai meglio di me. 

Io ti allego la foto del mio prodotto ed un foglietto ove mi sono appuntato i costi e i codici relativi. 

Ps. Ricordo che già mi è successa questa cosa col corpo farfallato. Sulla mia c'è un bosch da 116 euro e Fiat voleva montare quello con altro codice che costa 550 euro!!!!!

'' ci vuole poco per avere tanto''cita la pubblicità..... 

puntone83  0

omac  0

Non c'è un sensore specifico per la tua vettura, ogni casa costruttrice per un gruppo di motorizzazioni (in questo caso benzina aspirati) utilizza lo stesso sensore, in sostanza poiché la pressione collettore può andare da circa 1000 mbar a  qualche mbar alla massima depressione, è stupido far costruire un componente diverso per ogni motore, aumentando costi e caselle di magazzino. Nel caso specifico, tanto per spiegare, il contenuto di questo sensore è uguale per tutti i costruttori che utilizzano sistema iniezione Bosch, cambia il modo di fissaggio e la connessione per adeguarli ai propri standard. Quanto al prezzo del corpo farfallato, qualcuno ha visto male o ha sbagliato riga. Sono quarant'anni che acquisto e utilizzo ricambi (a decine di migliaia di euro al mese), da ricambisti ufficiali, e nel tempo ho imparato a distinguere e soprattutto a riconoscere il buono dal tarocco, e non hai idea di quanto tarocco ci sia in circolazione.

puntone83  0

Carissimo OMAC, io ti ringrazio , ma nel caso specifico le cose stanno un pò diversamente ed infatti, è mia intenzione sollevare la questione a livello nazionale.

Allora: a me fu fatta diagnosi ufficiale di difetto al corpo farfallato. Costo per la sostituzione: 650,00 euro.

Ho chiesto di fermarsi al fine di rifletterci. Da li ho provveduto a controllare il codice corpo farfallato e la marca. Mi ritrovo un bosch con il suo codice.

Faccio ricerca sul web e costa: 116,00 + spedizione = 130,00 euro.

Faccio ricerca dal ricambista e costa: 150,00 euro.

Decido di contattare altra concessionaria ufficiale e chiedere il costo. Mi chiedono targa e dati veicolo. Costo 550,00 euro ( o 450 rigenerato). A quel punto chiedo il codice del prodotto e scopro che non coincide al mio.

Provvedo allora a ricercare sul web il codice di quel prodotto e scopro che coincide con un Marelli e il costo è: 450,00 sul web e 490,00 dal ricambista. Per cui, molto vicino a quello della casa madre.

Richiamo la casa e faccio notare la cosa e soprattutto chiedo: "perchè non montiamo lo steso identico corpo farfallato montato originale sul veicolo in questione, marca bosch con stesso codice, posto che costa molto meno?". E mi rispondono: quello che ha lei montato, non risulta il corpo farfallato corretto. Contatto la casa madre per chiedere spiegazioni, e non sanno dirmi. Il concessionario mi dice che si tratta di "accordi commerciali". Cerco ancora sul web e scopro che chi ha la macchina uguale alla mia monta lo stesso bosch del mio.

Quindi, ne evinco che effettivamente trattasi di accordi commerciali: ti monto un bosch da pochi euro, ma una volta rotto, te lo sostituisco con uno dal prezzo di 5 volte di più!!

Ad ogni modo, io decisi di acquistare con fattura e garanzia il suo bosch originale.

Adesso.....scopro che il sensore montato, andando sul sito della bosch, non è il "suo", poichè, quel sensore, risulterebbe invece corretto per il motore 1.6 benzina e non per il 1.4. E parlo di verifica su sito bosch.

Fatta la verifica su siti specializzati verifico la medesima cosa.

In qualcuno trovo la compatibilità tra i prodotti, in caso di sostituzione.

Ma, aldilà della compatibilità, il punto è: per quale motivo, se da sito bosch ( e sono certio che sarebbe la stessa cosa chiamando la casa madre) il mio sensore "corretto" risulta essere quello da 52 euro, io mi ritrovo (guarda caso) quello da 20 circa??

aldilà di ciò che tu giustamente hai detto, da ignorante in materia, tra due prodotti compatibili e della stessa identica marca, ipotizzo, oggettivamente, che deve esserci una differenza di sostanza e quindi, di qualità di base: guarda caso, pure la punta è diversa, o magari ha una durata maggiore, non saprei nello specifico. Ma tra 11 euro, 27 euro e 52 euro c'è una bella differenza. A messo e concesso che dal ricambista vi sia differenza, ognuno costerebbe 10 euro in più: 21 euro, 37 euro e 62 euro. Ma la sostanza non cambia. Sensori "compatibili" tutti bosch ma con prezzi diversi. Ma, resta il pounto: sulla vettura, caso strano, ci si ritrova sempre con i pezzi meno cari.

Come potrai capire, parlo di dati oggettivi. e sono certo che se continuo a fare verifiche su collettore, centraline e roba varia, mi ritrovero sempre il prodotto che vale meno in commercio, MA ( e questo è il dato allarmante) se ne chiedo sostituzione, mi invitano a montare quello che costa di più!!!! o addirittura, il fornitore, già ti dice (bosch o chicchessia) che il prodotto corretto per il veicolo è un altro e non quello montato da primo equipaggiamento.

Da tutto ciò....ne risente la durata complessiva quindi, visti i risultati attuali???

Spero che adesso tu possa capire i miei dubbi e capire come mi sento con una macchina nuova, ancora da pagare e sulla quale ho speso già inutilmente soldi, senza risolvere nulla, continuando a scoprire che è montata in maniera "strana".

omac  0

La cosa in se stessa è molto più semplice ma anche più complicata, inutile continuare perché in ogni caso le informazioni fornite non hanno fondamento certo. Che poi vi sia differenza di prezzo tra il componente venduto come ricambio originale e quello col nome di chi lo ha fatto, ê dato certo; quotidianamente mi scontri con queste faccende, ed ovviamente a parità di ricambio vado in cerca di quello più conveniente per il cliente (oltretutto a me non cambia nulla in termini di guadagno), certo che il risultato, quando si tratta di marchi che non si possono s******re, sia il medesimo. Quasi sempre,in questi casi si vede la cancellazione del codice originale (in quanto nell'impossibilità di venderli come originali). Il sensore aps, come già detto, è lo stesso che sia 1.4 o 1.6, ma proprio in questo specifico caso di codici Bosch ve ne saranno almeno una quindicina tutti equivalenti, semplicemente cambiano codice in seguito a revisioni anche di una sola virgola all'interno del componente. Stessa cosa può succedere a livello di referenze e del corpo farfallato come di altri ricambi, il cui codice viene nel tempo sostituito con altro, vuoi per qualsiasi minima modifica o anche solo per riorganizzazione nell'ambito dei numeri, e tutto ciò è riscontato per qualsiasi marchio in circolazione. Ma poi ci sono le persone che interfacciano la faccenda, e qui cominciano i problemi e ognuno spara le sue cavolate...

puntone83  0

Carissimo OMac, capisci che per chi spende soldi, non sono cavolate.....soprattutto quando non ti sanno dire il perchè ti dovrebbero montare un prodotto da 600 euro al posto di uno da 100.

Ma in definitiva, visto che del mio sensore adesso ce ne stanno da  euro 11, 27 e 52, posso prendere quello da 11euro visto che si equivalgono (mi dici) per qualità?

omac  0

Quello da 11, se leggi bene (se è quello che ho visualizzato per curiosità) sta scritto "oggetto usato". E comunque per togliersi un dubbio va più che bene.

gioan  0

perfetto, in maniera tale che persistendo il difetto anche dopo la sostituzione rimarraà sempre il dubbio che il problema possa nascere proprio da li....nel sensore da quattro soldi

Cmq...qualche mese fa abbiamo avuto anche qui un bel problema con un sensore posiz camme di una vecchia bmw, sensore preso nuovo, credo che fosse marchiato hella, dava problemi che adesso non ricordo neanche più tanto bene, in ogni caso  per toglerci dalle incertezze e non rischiare perdite di tempo  abbiamo montato l'originale.

omac  1

Vedo che non sono riuscito a farmi capire, pur cercando di scrivere in buon italiano e pur utilizzando la punteggiatura corretta, ma va bene così, ognuno è giustamente libero di continuare a pensarla come vuole. Saluti.

puntone83  0

Oggi ho collegato una presa eobd e scaricato una app. Ecco quello che ho trovato 

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

Questa è invece la schermata del meccanico 

puntone83  0

Ho comprato il sensore nuovo dal ricambista. Arriverà lunedì o martedì mi ha detto. Sostituisco e vediamo cosa succede.... Non ne posso più!!!! 

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

puntone83  0

Nessuno sa dirmi nulla in base a questi dati ed in attesa dell arrivo del sensore? 

puntone83  0

Sensore appena sostituito Con originale nuovo bosch!! Domani vediamo che succede. Per me cmq l errore ricomparire sicuramente!! Ormai penso che non ci sia speranza. Cmq... Spesi altre 30 euro

omac  1

L'alternativa a questa spesa (sensore in sostituzione, ripeto, consigliato esclusivamente per prova in funzione di quanto a suo tempo esposto) sarebbe stata esclusivamente una ricerca guasti eseguita con giusta metodologia e .idonea attrezzatura, con annesso anche il rischio elevato di risolvere

puntone83  0

Questa mattina è partita senza spie e senza rumore!!! Incrocio le dita e spero..... 

puntone83  0

Spie nuovamente accese

Rumore ricomparso 

Confermo che la ritengo una macchina di ****** costruita male e di bassa qualità. Basta. 

omac  0

Memento Phaedri fabulam "vulpis et uva".

puntone83  0

No Omac ti sbagli. Il mio dato è oggettivo e non il risultato della volpe che non arriva all uva. La rivista al volante lo scorso mese ha pubblicato che la tipo si caratterizza per difetti continui alle spie di avaria. 

Le 500 sono un concentrato si spie (in particolare le L) e se cerchi accensione spie (generale) sono quasi tutte Fiat, secondo gli stessi criteri. E se 8 (dico 8)tra elettrauto e meccanico (compresi i centri assistenza) non sanno risolvere il problema esiste.

E la casa madre non fa i richiami!!

E se sulle renegade scopri che le spie si accedono perché i cavi di massa non bastano o si rovinano, stiamo parlando di scarsa qualità e progettazione idem. 

Se poi i protocolli per la risoluzione utilizzati sono basati sulla logica del 'proviamo a cambiare questo e poi quello e poi l altro' significa che è l intero sistema che fa acqua. E se ci si nasconde dietro i motivi di sicurezza per non fare vedere cosa si fa al veicolo in officina, mettiamo la ciliegina sulla torta!! Cerca quante sono le tipo con le spie accese sul web e mi dici e poi confermi con le 500 passando per le renegade....

Ho comprato l uva sbagliata.... E sono pentito dell uva intera che ho preso, caro Omac...che ancora pago... Ma visto che è natale, almeno il quadro strumenti fa scena adesso. 

Che schifo.... 

puntone83  0

Cmq, adesso che posso sostituire? 

puntone83  0

Omac, dammi una mano per favore e arriviamo ad una soluzione per favore... Grazie

omac  2

Chissà come mai le informazioni in mio possesso (e non le leggo certo sui giornali, al Volante poi... ma esclusivamente per esperienza diretta, visto che mi passano tra le mani migliaia di vetture ogni anno) sono completamente diverse? Saranno fortunati i miei clienti? Quello che invece ritengo sia troppo diffuso oggigiorno è l'aspetto relativo alla elevata approssimazione con la quale viene affrontata l'attività di autoriparazione. Nel mio piccolo, pur avendo superato i sessanta da un pezzo, continuo a studiare e cercare di migliorare la comprensione di qualsivoglia argomento legato alla mia attività (e non solo); non passo certo il mio tempo libero a sguazzare su Facebook o pagliacciate simili, preferisco eseguire autopsie su buona parte dei componenti che vengono sostituiti durante la giornata, serve molto di più. Come serve molto di più avere attrezzatura adeguata ai tempi, piuttosto che perdermi dietro a rimappature o eliminazioni di sistemi antinquinamento, faccio l'AUTORIPARATORE e mi comporto in onore a questa definizione. Ed è ciò che da parte di chi può metter le mani sulla tua auto dovrebbe essere fatto. A tutto vi è rimedio fuorché alla morte, parere personale. 

Ciò che a rigor di logica potrebbe avere la tua auto è stato discretamente descritto nelle decine e decine di messaggi di questa discussione, l'ostacolo sta nell'avere dati esaurienti al verificarsi del problema e da lì partire di logica prima che di cacciavite; non è nella sostituzione di componenti la vera questione (anche perché pare di aver capito che successivamente all'avviamento il tutto poi torni a funzionare); si potrebbe pensare, analogamente all'ipotizzato difettoso power on a carico del sensore pressione, un problema di corretto inizio alimentazione della centralina motore,  ma questo genere di ricerca andrebbe fatto da chi può avere a disposizione della componentistica di prova che non vada ad incidere in modo pesante sul costo della riparazione.

puntone83  0

Grazie Omac. Condivido ma chiedo aiuto. Devo partire a breve e fare 2800 km in una settimana. Prima di ciò farò un tagliando completo alla macchina (comprese sostituzione, per la prima volta delle candele, essendo vicino ai 60000km).

Per cui, cosa mi consigli di fare??

Hai domande da pormi magari per individuare il problema??

Ps. Quando fa rumore il corpo farfallato, se premo a fondo il pedale acceleratore smette (ma in alcuni casi questo causa l accensione spie successivo). 

omac  0

Considerato che alla fin fine il problema si limita al rilevamento di errori l'avviamento, il viaggio si può affrontare; del resto suppongo ne abbia fatti assai di più dopo la comparsa delle avarie (e per il veicolo è assai più salutare un lungo viaggio continuativo rispetto a percorrenze brevi e frequenti).

puntone83  0

Tornato dal viaggio. 

Premessa :dopo l ultimo messaggio ho acquistato un altro prodotto della svitol per contatti elettrici a base oleosa. L ho spruzzato sul connettore corpo farfallato e su quello del sensore pressione map.

Percorsi 1000 km circa e tutto ok. 

Nel frattempo parto per il viaggio dalla Sicilia a Roma, percorrendo in totale 2500 km in una settimana. 

Totale 3500 km senza nessun rumore al corpo farfallato e senza spie. 

All indomani dal ritorno... La mattina sento il piccolo rumore al corpo farfallato... E nel pom si sono riaccese le spie. 

Decido subito di rispruzzare lo svitol contatti elettrici sui due connettori e nuovamente tutto risolto. 

A questo punto...penso (con concreta oggettività) che il problema sia uno dei due connettori.

Forse lo svitol ad un certo punto si asciuga, perde efficacia e passando meno corrente compare l errore. 

Ma non esiste un grasso apposito per contatti e connettori che non asciuga, così magari risolvo definitivamente???? Grazie a tutti...dai che forse siamo verso la risoluzione!! 

puntone83  0

Nessun aiuto? 

puntone83  0

Mi si è spezzato il connettore mentre lo staccavo. Qualcuno sa dirmi che modello è per poterlo ricomprare su internet e sostituirlo? 

puntone83  0

scalzomen  0

...leggendo tutta la discussione...(e direi lunga con un po troppe chiacchiere...se posso esprimermi) avevo già partecipato per ricordarti che Omac ti aveva suggerito in più messaggi la pedaliera acceleratore...che non è mai stata presa in considerazione nelle tue prove che si sono accanite sempre sullo stesso punto.

nel tuo messaggio del 20/10...ore 01:58 hai postato immagine di quanto ricavato con semplice diagnostica tua collegata, giusto? 

THROTTLE POSITION (TP) / ACCELERATOR PEDAL (APP) - LOW INPUT ...con dicitura annessa, non so quanto attendibile, di overheating 

puntone83  0

E quindi?!? Non ho capito!!! Che vuoi dire?? 

scalzomen  0

quindi dico che andrebbe approfondità la situazione dei sensori della pedaliera come già suggerito in precedenza da Omac

puntone83  0

Quindi sostituzione dell intero pedale? 

puntone83  0

Oggi ho prenotato il nuovo pedale. Qualcuno per favore mi sa dire come smontare il vecchio così da potere rimontare il nuovo?? Grazie!!!

 

puntone83  0

Gentilmente qualcuno mi potrebbe dire come fare a sostituire il pedale? Grazie.

Ok riferimenti e link a video di chi lo ha già fatto 

omac  1

Tre viti e una connessione da staccare, il tutto praticamente a vista. Verificare sempre prima di sostituire, in trentacinque anni di attività ne avrò sostituiti forse cinque, mentre la grande maggioranza dei casi era legata ad altri problemi. Comunque un guasto  di durata temporale minima difficilmente si individua senza un registratore di eventi. Sono noioso... ma è Natale!

puntone83  0

Aspetta... Quindi mi sate dicendo che adesso forse il pedale non ha nulla a che vedere?!?? 

omac  0

Could we start again, please? (Ho citato il titolo di un pezzo di jesus christ superstar). Direi di rileggere qualche passo della parte iniziale di questa discussione; del resto la cosa pare sia stata notata anche dal collega che è intervenuto di recente. Buon Natale e buon 2020.

puntone83  0

Si vede solo una vite francese rispetto ai cinque fori e alle 3 ipotetiche viti. Impossibile da arrivarci tra l altro poiché in mezzo ci sono plastiche e roba varia per cui le chiavi fisse non pemerttono di bloccare e allentare la vite. Consigli?!? Grazie! 

omac  0

Chiavi fisse per questo tipo di lavoro non hanno alcuna utilità, se montato con prigionieri e dadi serve chiave a tubo piccola e lunga (anche componibile con cacciavite), se invece montato con viti impronta TORX, un cacciavite specifico oppure costruzione componibile, come da cassette multi funzione con innesti quadrati da 1/4 di pollice.

puntone83  0

Montato pedale nuovo dal meccanico. Li per li tutto ok. Dopo un po' al check ha rifatto il solito rumore al corpo farfallato, quindi ho schiacciato il pedale e le spie si sono riaccese. 

Non ne posso più. 

Adesso l errore però che dava era p16a0 e non più di quelli di prima.

Avrò causato io l accensione delle spie a seguito della pressione fatta sul pedale durante l allineamento della farfalla?!?

Perche comunque, ad ogni modo, doveva rifare il rumore il corpo farfallato????? Perché???? Non ne posso più di buttare soldi su questa macchina.... Basta

puntone83  0

I consigli piovono eh.... 

Per favore non mi dite che dovevo portare la macchina da un meccanico che con sofisticate tecnologie avrebbe monitorato e poi scoperto il problema.... Perché a questo punto (e premesso che ho girato 10 meccanici) non me ne faccio nulla di tali consigli (anche perché un forum del genere non avrebbe motivo di esistere allora). Ora sono certo che arriveranno le risposte con scopo di critica