FIAT ALFA LANCIA
ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

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  • non definito
    UTENTE  0
    10/01/2012 - 12:18
    ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Ciao a tutti. Ho una gloriosa Punto 1.2 del 2000 (seconda serie), che fa ancora egregiamente i suoi giretti in paese con mio suocero :lol: (ma fino a qualche anno fa Milano-Salerno non le faceva paura :P ). Funzionano tutti i servizi elettrici perfettamente, ma da pochi giorni, accade questo: il ventilatore del riscaldatore dell'abitacolo, non funziona se non quando va alla velocità 4. Da uno a tre non da segni di vita, come lo posiziono su 4 si sente uno scatto, come se attaccasse un relè e parte sparato. Cosa può essere successo? Grazie a tutti!!!

  • autoriparatore
    bose  0
    10/01/2012 - 12:21
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    cambia resistenza

  • autoriparatore
    commodore  0
    10/01/2012 - 13:03
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    certamente resistore. poi controlla anche i pin del connettore se marci/ossidati

  • non definito
    UTENTE  0
    10/01/2012 - 13:26
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Ok grazie. Volendolo fare io, devo smontare la plancia (già fatto tempo fa per sostituire le lampadine) dove ci sono le tre manopole e poi cosa devo controllare? Dove sono i pin ed il resistore? Grazie.

  • autoriparatore
    commodore  0
    10/01/2012 - 13:34
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    metti la testa la posto dei piedi del passeggero. Attacchi l'ultima velocità così senti dov'è l'elettroventola (barile rotondo nero) lì vicino trovi una presa in verticale con 4 o 5 fili. Quello è il resistore. Se lo compri prima , poi è più facile cercarlo.

  • non definito
    UTENTE  0
    10/01/2012 - 13:53
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Grazie Commodore!!! Mi sa che allora mi metterò all'opera alla fine di gennaio...ho ancora per due settimane una dozzina di fissatori alla tibia sinistra, non riesco a muovermi bene... :P comunque ho capito dove devo agire. Mi consigli comunque di comperare già il resistore? D'altra parte se funziona la 4a velocità di certo non è un problema di alimentazione...ragion per cui. Un'altra domanda: su internet trovo il ricambio o mi conviene smontarlo ed andare da un ricambista così sono certo del codice? Ancora grazie. Piero.

  • autoriparatore
    aricky  0
    10/01/2012 - 13:54
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Ricordati di misurare l'assorbimento del ventilatore. Se assorbe un po troppo il fusibile non salta ma il resistore dura tre giorni a partire da ieri l'altro :D

  • non definito
    UTENTE  0
    10/01/2012 - 22:35
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="Aricky":281ejb4s]Ricordati di misurare l'assorbimento del ventilatore. Se assorbe un po troppo il fusibile non salta ma il resistore dura tre giorni a partire da ieri l'altro :D[/quote:281ejb4s] Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx

  • autoriparatore
    bose  0
    11/01/2012 - 07:49
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="tiziano59":ryhz56ed][quote="Aricky":ryhz56ed]Ricordati di misurare l'assorbimento del ventilatore. Se assorbe un po troppo il fusibile non salta ma il resistore dura tre giorni a partire da ieri l'altro :D[/quote:ryhz56ed] Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx[/quote:ryhz56ed] sbagliato!è all'interno a fianco della ventola

  • autoriparatore
    zerosei  0
    11/01/2012 - 08:29
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx :?: non credo che sia saltata la resistenza per questo :mrgreen:

  • autoriparatore
    ansservice  0
    11/01/2012 - 09:59
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="zerosei":2k1zud3k]Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx :?: non credo che sia saltata la resistenza per questo :mrgreen:[/quote:2k1zud3k] su 188 si colpa del filtro

  • autoriparatore
    zerosei  0
    11/01/2012 - 10:28
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    spiegati che mi interessa

  • autoriparatore
    bose  0
    11/01/2012 - 14:08
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="zerosei":3pcej1vp]Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx :?: non credo che sia saltata la resistenza per questo :mrgreen:[/quote:3pcej1vp] da non sottovalutare il filtro abitacolo.la ventola stessa funziona da raffreddamento della resistenza,in mancanza di un flusso giusto d'aria,puf... :mrgreen:

  • non definito
    UTENTE  0
    11/01/2012 - 14:53
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    scusate l'ignoranza.... Io ho il medesimo problema con la punto 1.2 ma il fitro dell'abitacolo l'ho sostituito 6 mesi fa....avrò sbagliato qualcosa? altra domanda: la resistenza dove posso comprarla? che info devo dare a chi me la vende? basta il libretto? grazie mille

  • autoriparatore
    ansservice  0
    11/01/2012 - 18:16
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="bose":y1xy8fpx][quote="zerosei":y1xy8fpx]Ricordati inoltre di cambiare il filtro dell'abitacolo, lo trovi sotto il tergi dx :?: non credo che sia saltata la resistenza per questo :mrgreen:[/quote:y1xy8fpx] da non sottovalutare il filtro abitacolo.la ventola stessa funziona da raffreddamento della resistenza,in mancanza di un flusso giusto d'aria,puf... :mrgreen:[/quote:y1xy8fpx] bose non hai vinto nulla, ma è cosi hai ragione, la resistenza si rafredda con il ventilatore :D

  • autoriparatore
    zerosei  0
    12/01/2012 - 10:26
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    beh io pensavo ad un motivo più sofisticato :!: :roll: :mrgreen:

  • autoriparatore
    aricky  0
    12/01/2012 - 10:50
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="DavidStaff":2gdi3q3m]scusate l'ignoranza.... Io ho il medesimo problema con la punto 1.2 ma il fitro dell'abitacolo l'ho sostituito 6 mesi fa....avrò sbagliato qualcosa? altra domanda: [color=#FF0000:2gdi3q3m]la resistenza dove posso comprarla? che info devo dare a chi me la vende? basta il libretto? grazie mille[/quote:2gdi3q3m][/color:2gdi3q3m] In Fiat mi dicono che ne hanno...Ma forse anche qualche ricambista, altrimenti bisogna rottamare la vettura...Hai provato al supermercato sotto casa? Di solito le tenevano vicino al salame ora non le hanno più?..

  • non definito
    UTENTE  0
    12/01/2012 - 11:07
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Se il resistore si rompe, molto probabilmente il ventilatore scalda piu del dovuto. In questo caso, per ovviare alla sostituzione del ventilatore e/o per non far si di buttare soldi con il nuovo resistore che, come dice Ariki, ti durerà poco, puoi cambiare il TERMICO sopra esso. Infatti non si rompe il resistore in se ma il termico che lo protegge che sostituirai con uno più POTENTE (con una gradazione termica piu alta) ad un costo veramente irrisorio. 8)

  • autoriparatore
    bose  0
    12/01/2012 - 13:35
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="moket":1mg2t1uu]Se il resistore si rompe, molto probabilmente il ventilatore scalda piu del dovuto. In questo caso, per ovviare alla sostituzione del ventilatore e/o per non far si di buttare soldi con il nuovo resistore che, come dice Ariki, ti durerà poco, puoi cambiare il TERMICO sopra esso. Infatti non si rompe il resistore in se ma il termico che lo protegge che sostituirai con uno più POTENTE (con una gradazione termica piu alta) ad un costo veramente irrisorio. 8)[/quote:1mg2t1uu] e il resistore più potente dove lo compri?al supermercato?alla fiera dell'artigianato?ma di che stai parlando?perchè dovrebbe sostituire la ventola se funziona? :shock:

  • non definito
    UTENTE  0
    12/01/2012 - 14:05
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="bose":igw3ayab] e il resistore più potente dove lo compri?al supermercato?alla fiera dell'artigianato?ma di che stai parlando?perchè dovrebbe sostituire la ventola se funziona? :shock:[/quote:igw3ayab] E chi ha parlato di RESISTORE piu potente??!!! Ti rispiego tutto ma questa volta leggi con piu attenzione: Il resistore ha un TERMICO montato sul circuito (è quell'affare che assomiglia ad un DIODO con la testa colorata) questo TERMICO si ROMPE perchè è tarato ad una temperatura (diciamo 184 gradi). La causa della sua rottura è il troppo assorbimento del MOTORINO/VENTILATORE che fà scaldare il TERMICO piu dei 184 gradi. Se lo si ripristina con uno nuovo appena la temperatura si rialza sopra a quella soglia il TERMICO si rompe di nuovo. Quindi la causa è il troppo assorbimento del MOTORINO/VENTILATORE. Senza cambiare il VENTILATORE puoi sostituire il termico (tarato a 184 gradi) con uno piu alto (magari 215 gradi) che puoi trovare in un COMUNISSIMO negozio di elettronica per UN (1) euro. Chiaro???!!!! Non servono supermercati ma solo il CERVELLO e tanta ESPERIENZA. Resistore punto con TERMICO montato in testa: http://www.perinetti.it/autodemolizioni ... 82a52a.jpg

  • privato
    vincenzovw1200  0
    12/01/2012 - 14:20
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    per deformazione legata alla mia professione... mi chiedo? perchè è stato messo un termico? perchè è stato tarato ad una certa temperatura? perchè il motorino assorbe di più? :?: un po' come i fusibili... se ci stanno un motivo c'è... e se uno li maggiora, magari risolve un problema temporaneo creandone uno più grosso dopo...

  • non definito
    UTENTE  0
    12/01/2012 - 15:02
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="vincenzoVW1200":38yapy89]per deformazione legata alla mia professione... mi chiedo? perchè è stato messo un termico? perchè è stato tarato ad una certa temperatura? perchè il motorino assorbe di più? :?: un po' come i fusibili... se ci stanno un motivo c'è... e se uno li maggiora, magari risolve un problema temporaneo creandone uno più grosso dopo...[/quote:38yapy89] Ottima deduzione! A mio avviso il termico è stato messo per salvaguardare L'impianto elettrico (quindi anke il commutatore) e lo stesso motorino. E come ho specificato 2 post fà, il motorino potrebbe esserne la causa... Se non si rompesse il termico il motorino arriverebbe a cuocersi come i cabblaggi ecc... Se si prova a mettere un filo che salta il termico si risolve senza cambiare il RESISTORE... Basta provare

  • non definito
    UTENTE  0
    12/01/2012 - 23:58
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    saldare un filo di rame al posto del termico!!!!!!!!!!!!

  • autoriparatore
    ansservice  0
    13/01/2012 - 07:36
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="ndriiuu21":3ekbne5i]saldare un filo di rame al posto del termico!!!!!!!!!!!![/quote:3ekbne5i] e poi attendere cosa brucia :D :D :D

  • autoriparatore
    bose  0
    13/01/2012 - 08:18
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="moket":2mkpcim4][quote="bose":2mkpcim4] e il resistore più potente dove lo compri?al supermercato?alla fiera dell'artigianato?ma di che stai parlando?perchè dovrebbe sostituire la ventola se funziona? :shock:[/quote:2mkpcim4] E chi ha parlato di RESISTORE piu potente??!!! Ti rispiego tutto ma questa volta leggi con piu attenzione: Il resistore ha un TERMICO montato sul circuito (è quell'affare che assomiglia ad un DIODO con la testa colorata) questo TERMICO si ROMPE perchè è tarato ad una temperatura (diciamo 184 gradi). La causa della sua rottura è il troppo assorbimento del MOTORINO/VENTILATORE che fà scaldare il TERMICO piu dei 184 gradi. Se lo si ripristina con uno nuovo appena la temperatura si rialza sopra a quella soglia il TERMICO si rompe di nuovo. Quindi la causa è il troppo assorbimento del MOTORINO/VENTILATORE. Senza cambiare il VENTILATORE puoi sostituire il termico (tarato a 184 gradi) con uno piu alto (magari 215 gradi) che puoi trovare in un COMUNISSIMO negozio di elettronica per UN (1) euro. Chiaro???!!!! Non servono supermercati ma solo il CERVELLO e tanta ESPERIENZA. Resistore punto con TERMICO montato in testa: http://www.perinetti.it/autodemolizioni ... 82a52a.jpg[/quote:2mkpcim4] si evince dalle tue risposte che hai CERVELLO,e sono sbalordito dalla tua ESPERIENZA.non vedo l'ora di leggere qualche tuo altro post per IMPARARE.

  • autoriparatore
    commodore  0
    13/01/2012 - 08:20
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    basta!!! son stufo di leggere questo post!! :P :P :P :P :P :P eh eh eh.... allora dico la mia di punto 2° serie più volte ho dovuto cambiare invece il fusibile elettroventola nella centralina vicino batteria piuttosto che il resistore. é come se nella 188 il motore chiedesse di più, oppure l'impianto sia sottodimensionato. potrei essere d'accordo che il filtro a valle possa "tappare" il flusso dell'aria e quindi mandare in crisi il resistore, o meglio, il siluro (termico) che è effetivamente il primo pezzo che salta (anche nelle punto vecchie tra l'altro) però secondo me non è dovuto al fatto che la ventola richiede troppa corrente, piuttosto il contrario. Per pilotare la ventola a basse velocità (quindi tutte, eccetto la vel max) il resistore si sobbarca tutta la corrente in eccesso per cui si brucia, la ventola gira più piano, lui contemporaneamente scalda di più e puff! come succede col resitore montato sui convogliatori del radiatore principale pe pilotare la bassa velocità e che parte spesso anche lui o si cucinano i fili. ditemi se sbaglio e adesso beccatevi voi la mail di aggiornamento!!!! :P :P :D :D :P :P :mrgreen: :mrgreen:

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 09:10
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    E' ovvio che prima di intervenire sul resistore bisogna cambiare, come dice bose, il filtro e, come dici tu, il fusibile. Ma cambiando il solo resistore veramente eliminiamo il problema??? Il resistore ha un costo il termico ne ha un altro, e è propio quello che si guasta, perchè cambiare l'intero RESISTORE???? Non sò se mi sono spiegato :?:

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 09:13
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="ndriiuu21":1f4vauid]saldare un filo di rame al posto del termico!!!!!!!!!!!![/quote:1f4vauid] L'ho detto per fare una prova e costatare che è proprio il termico il problema... E' ovvio che si brucerebbe il cabblaggio... [quote="bose":1f4vauid]si evince dalle tue risposte che hai CERVELLO,e sono sbalordito dalla tua ESPERIENZA.non vedo l'ora di leggere qualche tuo altro post per IMPARARE.[/quote:1f4vauid] Spero che il tuo non sia SARCASMO :twisted:

  • privato
    maxxxx  0
    13/01/2012 - 12:01
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Con la mia lancia dedra dopo aver cambiato solo il termico ci sono andato avanti per ben 15 anni(pure di valore leggermente piu' basso).Da questo si evince che non sempre le progettazioni sono esatte, ma se in quell'apparato il componente risulta essere difettoso perche'cambiare tutto il regolatore se non serve?Logicamente sempre trovando il pezzo di ricambio elettronico o elettrico che sia.A volte riparare una qualsiasi cosa meccanica, elettrica, elettronica e idraulica sostituendo il pezzo rotto e piu' facile che ripararla capendo se il pezzo si possa ulteriormente riparare e scoprire la causa della sua rottura.Quindi ogni volta che un utente del forum, da delle indicazioni in merito ad un problema,senza causare danni a nessuno perche' dobbiamo con il nostro sarcasmo criticare chi gia' ha trovato la soluzione del problema senza spendere molti soldi.Se c'e' una soluzio0ne per poter risparmiare anche se poco,perche' non provare? Infine dico che non si conosce una persona secondo le risposte che da in questo forum,ma quella persona potrebbe essere molto piu' preparata di altre che senza una negazione da parte di qualcuno pensa di aver dato una risposta esatta.

  • autoriparatore
    zerosei  0
    13/01/2012 - 12:40
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    per maxxxxx :tutto giusto tranne una piccola considerazione,se un privato attua delle modifiche è un genio e velatamente si lascia trasparire che il" meccanico" forse voleva imbrogliarlo mentre se noi attuamo delle modifiche dobbiamo tener conto innanzi tutto dell'incolumita delle persone e delle conseguenze che il nostro operato puo generare.nel caso specifico andando a sostituire determinati valori si va ad intaccare un equilibrio che qualche ingegnere ha ben studiato e di cui la casa costruttrice ha approvato l'operato.in poche parole se quell'auto prende fuoco per colpa dei fili che si sono scaldati o del motorino che si è cotto a chi diamo la colpa? e credete che per una manciata di euro e il ringraziamento di qualcuno valga la pena?

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 12:59
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="zerosei":2njd379m]per maxxxxx :tutto giusto tranne una piccola considerazione,se un privato attua delle modifiche è un genio e velatamente si lascia trasparire che il" meccanico" forse voleva imbrogliarlo mentre se noi attuamo delle modifiche dobbiamo tener conto innanzi tutto dell'incolumita delle persone e delle conseguenze che il nostro operato puo generare.nel caso specifico andando a sostituire determinati valori si va ad intaccare un equilibrio che qualche ingegnere ha ben studiato e di cui la casa costruttrice ha approvato l'operato.in poche parole se quell'auto prende fuoco per colpa dei fili che si sono scaldati o del motorino che si è cotto a chi diamo la colpa? e credete che per una manciata di euro e il ringraziamento di qualcuno valga la pena?[/quote:2njd379m] Tutto giusto quello che hai detto zerosei, ma non penso sia questo il caso. Non si manda a fuoco una vettura per aver alzato di uno STEP il termico... Si cuocerebbero prima i fili stessi, o no?! Cmq MAXXXXX, se ho capito bene, ha fatto un discorso molto piu profondo che lui stesso potrà confermare :oops:

  • autoriparatore
    zerosei  0
    13/01/2012 - 13:01
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    giusto e i fili generalmente sono a contatto con parti in plastica

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 13:03
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Scusa zerosei, ma dalla mia esperienza non ho mai sentito bruciare una punto (o qualsiasi altra vetture) per questa modifica... Tu si??

  • autoriparatore
    zerosei  0
    13/01/2012 - 13:21
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    neanche io ,il mio era esprimere un parere,poi non si puo mai dire c'è sempre una prima volta :mrgreen:

  • autoriparatore
    dani85  0
    13/01/2012 - 13:24
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="moket":2ub4iswk]Scusa zerosei, ma dalla mia esperienza non ho mai sentito bruciare una punto (o qualsiasi altra vetture) per questa modifica... Tu si??[/quote:2ub4iswk] ciao...scusate mi inserisco anke io....giusto controllare ventola e cambiare resistore...se moket preferisce modificare l'impianto buon per lui, ma la tua affermazione è da evitare....quindi aspettiamo se prende fuoco una punto...magari con qualcuno dentro x confermare se la tua riparazione è sicura?!?!?!

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 13:39
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="dani85":1rdtd9g1] ciao...scusate mi inserisco anke io....giusto controllare ventola e cambiare resistore...se moket preferisce modificare l'impianto buon per lui, ma la tua affermazione è da evitare....quindi aspettiamo se prende fuoco una punto...magari con qualcuno dentro x confermare se la tua riparazione è sicura?!?!?![/quote:1rdtd9g1] Cmq non si modifica niente: si prende lo stesso termico ed è fatta... Qui si scambiano esperienze, DOVE ho AFFERMATO COSA???????? Ma cosa avete?????????? :evil:

  • privato
    maxxxx  0
    13/01/2012 - 16:57
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    Infatti ho detto senza causare danni a qualcuno!quindi zerosei modificare qualcosa bisogna essere preparati per farlo altrimenti ci si rinuncia.Sai quanti componenti elettrici elettronici sono montati in elettrodomestici di largo consumo che non sopportano correnti correttamente studiate e vanno a fuoco facilmente, neanche te lo immgini,eppure vanno in commercio con una facilita' estrema.Sai quante auto vanno a fuoco per errori di progettazione!!Poi ti vorrei ricordare che prima del termico c'e' il fusibile, che se non sbaglio dovrebbe comunque fare il suo lavoro in caso di troppo assorbimento,quindi il filo che secondo te si surriscaldera' cosi' tanto da mandare a fuoco l'auto, non si surriscaldera' e tutti furono felici e contenti.Concludo dicendo che :infatti la mia osservazione era molto piu' profonda ma zerosei non l'ha capita credo.....buon lavoro a tutti.

  • autoriparatore
    zerosei  0
    13/01/2012 - 17:31
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    secondo il mio punto di vista,e ripeto il mio,chi non ha capito il succo del discorso siete voi,ma a me chi me lo fa fare di assumermi la responsabilita di modificare un componente mentre in commercio esiste gia testato e garantito :?:

  • non definito
    UTENTE  0
    13/01/2012 - 18:41
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    [quote="MAXXXX":184nn14d]Con la mia lancia dedra dopo aver cambiato solo il termico ci sono andato avanti per ben 15 anni.[/quote:184nn14d] L'esperienza di MAXXXX ne è la prova... C'è qualcosa di strano (per non dire di marcio) su questo forum: Mi sono presentato e NESSUNO mi ha risposto (di solito si dà il benvenuto, bo?!) e invece di dire GRAZIE moket per averci fatto risparmiare 35/40 euro con lo STESSO risultato si punta il dito su cose inesistenti (addirittura qualcuno fà il sarcastico e poi "PUFF" sparisce nel nulla). Il tutto senza che nessuno ha fatto una prova o quant'altro (che non servirebbe visto che l'esperienza di maxxxxx conferma la mia teoria). Chissà in futuro cosa c'è da scoprire...

  • autoriparatore
    bose  0
    13/01/2012 - 19:15
    Re: ventola riscaldatore punto 2a serie va solo al massimo

    OK,siamo off topic,stiamo offendendo,stiamo violando le regole del forum e per l'autorità che mi è stata data,chiudo la discussione e invito il sig.moket di portare la propria esperienza su un'altro forum.



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