MAPPATURE-IMMOBILIZER
Grande Punto 1.3 centralina

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  • non definito
    UTENTE  0
    20/09/2009 - 23:21
    Grande Punto 1.3 centralina

    Possiedo una Grande Punto Sport 1300 90 cv. Ho portato l'auto da un elettrauto per installare una centralina aggiuntiva e mi hanno montato una M power evolution con telecomndo per attivare o disattivare la funzione. L'auto ha molta pi? accellerazione ma ho notato che quando la centralina ? attiva ed io effetuo partenze veloci mi fa delle fumate nere. Sono stato dall'elettrauto che mi ha montato questa centralina e mi ha risposto che ? normale e posso diminuire la fumata soltanto regolando la potenza della centralina. Non ? riuscito a darmi una soluzione che elimini questo problema. Aspetto tue risposte

  • non definito
    UTENTE  0
    21/09/2009 - 19:54

    adesso che ho fatto la presentazione aspetto la tua risposta al mio problema

  • autoriparatore
    tommy  0
    21/09/2009 - 20:04

    v? riportata dall'elettrauto e va rifatta la taratura del modulo che ti ha installato

  • non definito
    UTENTE  0
    21/09/2009 - 20:51

    TOMMY ha scritto:
    v? riportata dall'elettrauto e va rifatta la taratura del modulo che ti ha installato
    Quoto, e noterai che per arrivare a non vedere molto fumo le prestazioni ne soffriranno e te che t eri gi? abituato al surplus di potenza.......Pure!

  • non definito
    UTENTE  0
    21/09/2009 - 23:08

    Grazie per il consiglio. Un ultima domanda: ma questo fumo nero (o la centralina in generale)a lungo andare potrebbe darmi problemi ad alcuni componenti dell'auto?

  • non definito
    UTENTE  0
    22/09/2009 - 15:37

    scusa,ma una buona mappatura della tua centralina no? Il modulo lavora solo sul segnale di mandata carburante; una buona ricalibrazione centralina lavora almeno sula ltri 10 parametri con il vantaggio di ottenere di pi? con meno fumo. Le 1,3 che ho mappato qui da me vanno benone e non fumano...

  • autoriparatore
    vito  0
    05/10/2009 - 00:15

    Quoto Officina Torelli, anche quelli mappati da me, 1,3 mjtd 70,75,90 e 105 cv non hanno mai fumato in eccesso. V.

  • autoriparatore
    eletronik  0
    05/10/2009 - 10:42

    gia ma c'e da dire che al momento che il modulo e spento recuperi la pulizia collettore e imbrattamenti vari o diluzione olio che dir si voglia -se il modulo serve saltuariamente ;;,..::..:: fai tu le dovute conclusioni

  • non definito
    UTENTE  0
    12/11/2009 - 18:40

    QUESTA E' UN AUTO CHE CON UNA BUONA MAPPA SI PORTA A 113CV CON UNA PERCENTUALE DEL 25% SENSA NESSUN PROBLEMA . FATTA BENE SI ESCLUDE LA VALVOLA EGR TRAMITE MAPPA E SENSA FUMO ALTRO CHE MODULO AGGIUNTIVO. NON SCHERZIAMO RAGAZZI.

  • non definito
    UTENTE  0
    12/11/2009 - 18:59

    e SENSA urlare...

  • non definito
    UTENTE  0
    12/11/2009 - 21:55

    si puo' sapere quanto hai pagato il modulo con il telecomando?anche io ho montato parecchi moduli..

  • privato
    pasquale  0
    13/11/2009 - 08:06

    Il miglior compromesso fra fumosit? - consumi-durata lo trovi solo con la mappa originale. Ed ? inutile che raccontiamo ca....te che con le mappe fatte dopo si ottimizza il motore, perch? per migliorare uno dei tre parametri elencati prima ne andiamo ad intaccare un altro. consideriamo pure che la macchina modificata non potrebbe pi? circolre su strada. Parere Personale

  • autoriparatore
    bose  0
    13/11/2009 - 09:17

    cugliag ha scritto:
    QUESTA E' UN AUTO CHE CON UNA BUONA MAPPA SI PORTA A 113CV CON UNA PERCENTUALE DEL 25% SENSA NESSUN PROBLEMA . FATTA BENE SI ESCLUDE LA VALVOLA EGR TRAMITE MAPPA E SENSA FUMO ALTRO CHE MODULO AGGIUNTIVO. NON SCHERZIAMO RAGAZZI.
    e magari leggere le regole del forum e poi fare presentazione

  • non definito
    UTENTE  0
    13/11/2009 - 13:36

    pasquale ha scritto:
    Il miglior compromesso fra fumosit? - consumi-durata lo trovi solo con la mappa originale. Ed ? inutile che raccontiamo ca....te che con le mappe fatte dopo si ottimizza il motore, perch? per migliorare uno dei tre parametri elencati prima ne andiamo ad intaccare un altro. consideriamo pure che la macchina modificata non potrebbe pi? circolre su strada. Parere Personale caro pasquale ti posso garantire che quello che dici tu sono tutte c....e io parlo per esperienza personale e ti cito una bella domanda . secondo te tra la fiat 70cv mj e la 90 cv mj cosa cambia a livello meccanico? vedrai che con questa risposta capisci che hai detto una c.....a bisogna in formarsi prima di parlare. poi tornando al discorso che la macchina non potrebbe circolare domandiamoci il perche' forse e' un problema politico riguardo i consumi . sfido chiunque con qualsiasi motorizzazione a confrontare i veri consumi che danno le case automobilistiche basta verificare sul proprio libretto io vi dico che una fiat idea 70cv non puo fare 25km al litro con la mappa fatta li fa.

  • autoriparatore
    bbrizio  0
    13/11/2009 - 15:41

    Ed ? inutile che raccontiamo ca....te che con le mappe fatte dopo si ottimizza il motore, perch? per migliorare uno dei tre parametri elencati prima ne andiamo ad intaccare un altro
    il buon dante giacosa non sarebbe d'accordo.... dipende quanto ? che vai a pompare il motore... ? ovvio che se dai incrementi assurdi i miglioramenti te li dimentichi ciao

  • non definito
    UTENTE  0
    13/11/2009 - 20:27

    ben detto bbrizio si parlava del 25% in piu'

  • privato
    pasquale  0
    14/11/2009 - 12:02

    Caro cuglia io avevo precisato che il mio era un "parere personale" comunque ti invito ad andare a controllare cosa cambia fra i due motori. Io ti dico 1) turbo compressore ( guarda caso e il primo componente che si rompe sulle macchine mappate) Per il fatto di non poter circolare su strada non puoi pi? circolare perch? sei fuori "OMOLOGAZIONE". Adesso abbiamo preso come esempio il 1300Mj ma se prendiamo come esempio altri motori vedi che i componenti che cambiano sono molto di pi?. Comunque tu resta del tuo parere che io resto del mio.

  • non definito
    UTENTE  0
    14/11/2009 - 15:01

    CARO PASQUALE SIAMO TUTTI D' ACCORDO SUI PARERI MA SULL'ESPERIENZA MAGARI NO. TI DICO SUBITO UNA COSA CHE LA MAPPATURA SULLA 70CV MJ L'UNICA COSA CHE NON SI TOCCA E' LA TURBINA. PER UN SEMPLICE MOTIVO PERCHE' E' COMPLETAMENTE MECCANICA. POI TI DICO UN ALTRA COSUCCIA CHE LA TURBINA IN QUESTIONE ORIGINALE APRE 0,8 BAR CON LA MAPPATURA ARRIVA UN MASSIMO DI 1,0BAR.DANDO UN PO DI GASOLIO . IO LE AUTO CHE PREPARO EFFETTUO UNA MODIFICA MECCANICA CHE LA PORTO UN MASSIMO 1.3 BAR ANCHE PERCHE' SUPERATO QUEL LIMITE MAMMA FIAT A PENSATO BENE DI MANDARTI IN RECOVERI LA MARELLI. SPERO DI ESSERE STATO CHIARO NO.

  • non definito
    UTENTE  0
    14/11/2009 - 16:11

    caro Cugliag, ci si puo spiegare bene anche scrivendo in minuscolo, ti era gia stato detto [}:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    14/11/2009 - 17:29

    cugliag ha scritto:
    CARO PASQUALE SIAMO TUTTI D' ACCORDO SUI PARERI MA SULL'ESPERIENZA MAGARI NO. TI DICO SUBITO UNA COSA CHE LA MAPPATURA SULLA 70CV MJ L'UNICA COSA CHE NON SI TOCCA E' LA TURBINA. PER UN SEMPLICE MOTIVO PERCHE' E' COMPLETAMENTE MECCANICA. POI TI DICO UN ALTRA COSUCCIA CHE LA TURBINA IN QUESTIONE ORIGINALE APRE 0,8 BAR CON LA MAPPATURA ARRIVA UN MASSIMO DI 1,0BAR.DANDO UN PO DI GASOLIO . IO LE AUTO CHE PREPARO EFFETTUO UNA MODIFICA MECCANICA CHE LA PORTO UN MASSIMO 1.3 BAR ANCHE PERCHE' SUPERATO QUEL LIMITE MAMMA FIAT A PENSATO BENE DI MANDARTI IN RECOVERI LA MARELLI. SPERO DI ESSERE STATO CHIARO NO. come puoi vedere la turbina lavora di pi? stressandola pi? precocemente,quindi alla lunga si pu? rompere,e allora il nostro amico carissimo Pasquale,ha ragione.anche questo ? un parere personale.Giova67

  • non definito
    UTENTE  0
    14/11/2009 - 19:33

    cugliag ha scritto:
    QUESTA E' UN AUTO CHE CON UNA BUONA MAPPA SI PORTA A 113CV CON UNA PERCENTUALE DEL 25% SENSA NESSUN PROBLEMA . FATTA BENE SI ESCLUDE LA VALVOLA EGR TRAMITE MAPPA E SENSA FUMO ALTRO CHE MODULO AGGIUNTIVO. NON SCHERZIAMO RAGAZZI.
    sulle 500 che hanno il DPF a quanti cv arrivi senza problemi , e di quanto si abbassano i consumi nell'uso normale ? poi 25% di cosa ?

  • privato
    pasquale  0
    15/11/2009 - 11:10

    Cugliag non ti agitare io ho espresso un mio parere ? lo detto da subito che era un mio parere, poi il tutto non ? riferito a te personalmente ma ? quello che io penso in generale delle mappatura,sar? perch? fino ad adesso le macchine mappate che ho visto io chi pi? chi meno hanno avuto problemi. Ti auguro una Buona Domenica e smettiamola con questo post che non porta niente di buono al forum. Con stima Pasquale

  • non definito
    UTENTE  0
    18/11/2009 - 18:05

    pasquale ha scritto:
    Cugliag non ti agitare io ho espresso un mio parere ? lo detto da subito che era un mio parere, poi il tutto non ? riferito a te personalmente ma ? quello che io penso in generale delle mappatura,sar? perch? fino ad adesso le macchine mappate che ho visto io chi pi? chi meno hanno avuto problemi. Ti auguro una Buona Domenica e smettiamola con questo post che non porta niente di buono al forum. Con stima Pasquale
    hai ragione pasquale ma si fa per parlare niente di personale ciao a presto

  • non definito
    UTENTE  0
    18/11/2009 - 18:14

    bobracing ha scritto:
    cugliag ha scritto:
    QUESTA E' UN AUTO CHE CON UNA BUONA MAPPA SI PORTA A 113CV CON UNA PERCENTUALE DEL 25% SENSA NESSUN PROBLEMA . FATTA BENE SI ESCLUDE LA VALVOLA EGR TRAMITE MAPPA E SENSA FUMO ALTRO CHE MODULO AGGIUNTIVO. NON SCHERZIAMO RAGAZZI.
    sulle 500 che hanno il DPF a quanti cv arrivi senza problemi , e di quanto si abbassano i consumi nell'uso normale ? poi 25% di cosa ? spero che stai scherzando. caro bobracing devi sapere che la centralina gestisce tutto quello che e' il motore il dpf si puo eludere tramite ecu facendo ritardare i tempi di rigenerazione in europa solo 3 preparatori riescono a farlo e uno dei tre ti sta parlando ciao bob[:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    18/11/2009 - 18:57

    cugliag, abbiamo capito che sei una persona preparata, pero' ancora non ti sei presentato!!! le regole valgono per tutti.

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 14:30

    cugliag ha scritto:
    bobracing ha scritto:
    cugliag ha scritto:
    QUESTA E' UN AUTO CHE CON UNA BUONA MAPPA SI PORTA A 113CV CON UNA PERCENTUALE DEL 25% SENSA NESSUN PROBLEMA . FATTA BENE SI ESCLUDE LA VALVOLA EGR TRAMITE MAPPA E SENSA FUMO ALTRO CHE MODULO AGGIUNTIVO. NON SCHERZIAMO RAGAZZI.
    sulle 500 che hanno il DPF a quanti cv arrivi senza problemi , e di quanto si abbassano i consumi nell'uso normale ? poi 25% di cosa ? spero che stai scherzando. caro bobracing devi sapere che la centralina gestisce tutto quello che e' il motore il dpf si puo eludere tramite ecu facendo ritardare i tempi di rigenerazione in europa solo 3 preparatori riescono a farlo e uno dei tre ti sta parlando ciao bob[:)]
    Ciao ti informo invece che c? uno solo che lo DISABILITA COMPLETAMENTE e ti sta parlando , x disabilitare non intendo ritardare o sostituire il soft, ma bensi ESCLUDERE ho quasi terminato gli sviluppi anche di queste, quindi a breve potro farlo anche su queste ECU: - VAG edc16_ Siemens PPD _EDC17) - PSA EDC16 - Ford EDC16, Siemens SID - Opel/Chevrolet EDC16 - BMW edc16_ EDC17 Immagine:
    [img]/Public/data/bobracing/20091119143331_no dpf 500 diagniosi rid.jpg[/img]
    69,32?KB

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 18:37

    se e' per questo basta fare tre buchi con una punta da 10mm e il gioco e' fatto caro bob non e' che ti sei inventato niente. [:)]ciao bob

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 19:04

    tengo a precisare, che il leonardo ? stato utilizzato solo per la lettura dei valori non centra nulla con i test fatti, credo bob di poterlo affermare con il tuo consenso [:I] visto che ho partecipato anche io ai test.[:o)]

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 19:07

    cugliag ha scritto:
    se e' per questo basta fare tre buchi con una punta da 10mm e il gioco e' fatto caro bob non e' che ti sei inventato niente. [:)]ciao bob
    [:)][:)][:)][:)][:)][:)]HAHAHAHAHAHAHAHAH e tu eri uno dei 3 in europa HAHAHAHAHAHA mi sa che ? meglio che vai a fare il trapanatore visto che sai usare benissimo la punta del 10mm NO COMMENT

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 19:11

    max113a ha scritto:
    tengo a precisare, che il leonardo ? stato utilizzato solo per la lettura dei valori non centra nulla con i test fatti, credo bob di poterlo affermare con il tuo consenso [:I] visto che ho partecipato anche io ai test.[:o)]
    certo Max, giusta precisazione [:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 19:12

    [:)][:)][:)][:)][:)][:)]HAHAHAHAHAHAHAHAH e tu eri uno dei 3 in europa HAHAHAHAHAHA mi sa che ? meglio che vai a fare il trapanatore visto che sai usare benissimo la punta del 10mm NO COMMENT caro il nostro guru e spiegaci un pochino come riusciresti a escludere il dpf visto che sei il n1 [/quote]

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 19:16

    cugliag ha scritto:
    [:)][:)][:)][:)][:)][:)]HAHAHAHAHAHAHAHAH e tu eri uno dei 3 in europa HAHAHAHAHAHA mi sa che ? meglio che vai a fare il trapanatore visto che sai usare benissimo la punta del 10mm NO COMMENT caro il nostro guru e spiegaci un pochino come riusciresti a escludere il dpf visto che sei il n1
    [/quote] semplicemente disabilitando i controlli da mappa, poi con tranquillita togli fisicamente il DPF e fai ci? che vuoi [:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    19/11/2009 - 21:44

    caspiterina sei poprio il numero 1 chissa quanto ci avrai studiato per poter togliere fisicamente il dpf e immaggino anche le mappe che fai in tranquillita come ti vengono bravo bobracing sei il n1. ma se ti serve un consiglio chiedi pure stiamo qui a posta. [:D]

  • privato
    pasquale  0
    20/11/2009 - 08:49

    Ragazzi non scriviamo di fori,eliminare il Dpf fisicamente,sul forum si discute solo di cose legali, ci seguono un sacco di persone e se scriviamo certe cose di sicuro non facciamo bella figura. Consiglio discutetene in PM. Parere Personale.

  • non definito
    UTENTE  0
    20/11/2009 - 09:17

    cugliag ha scritto:
    caspiterina sei poprio il numero 1 chissa quanto ci avrai studiato per poter togliere fisicamente il dpf e immaggino anche le mappe che fai in tranquillita come ti vengono bravo bobracing sei il n1. ma se ti serve un consiglio chiedi pure stiamo qui a posta. [:D]
    per i consigli che TU mi potresti dare faccio prima ad andare in ferramenta senza aspettare le tue risposte caro www.cugliaracing.it, tu dove vai vai sei sempre il numero 1. Per quelli che si fanno la morale sul DPF molto probabilmente non sanno bene quanto le rigenerazioni fanno del bene al motore e alle persone [:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    20/11/2009 - 09:20

    pasquale ha scritto:
    Ragazzi non scriviamo di fori,eliminare il Dpf fisicamente,sul forum si discute solo di cose legali, ci seguono un sacco di persone e se scriviamo certe cose di sicuro non facciamo bella figura. Consiglio discutetene in PM. Parere Personale.
    forare un DPF o eliminarlo ? illegale, ma sulle car da corsa eliminare o mettere dpf racing non ? illegale , quindi io dico quello so fare , poi come e dove lo faccio sono problemi miei [:)]

  • non definito
    UTENTE  0
    20/11/2009 - 15:42

    fa male alla salute respirare le polveri che sono nel dpf...pensateci bene..

  • privato
    pasquale  0
    20/11/2009 - 18:49

    Io parlo di auto che devono circolare regolrmente, per uso agonistico e tutto un altro discorso,ed ? un campo che non mi interessa e quindi non mi intrometto.

  • non definito
    UTENTE  0
    21/11/2009 - 13:49

    bobracing ha scritto:
    pasquale ha scritto:
    Ragazzi non scriviamo di fori,eliminare il Dpf fisicamente,sul forum si discute solo di cose legali, ci seguono un sacco di persone e se scriviamo certe cose di sicuro non facciamo bella figura. Consiglio discutetene in PM. Parere Personale.
    forare un DPF o eliminarlo ? illegale, ma sulle car da corsa eliminare o mettere dpf racing non ? illegale , quindi io dico quello so fare , poi come e dove lo faccio sono problemi miei [:)] caro bobracing dicci che car da corsa prepari eliminando il dpf. poi ti ripeto se ti serve qualche lezione in riguardo le car da corsa fammelo sapere dove e quando e ti porto una bellissima car da competizione cosi almeno stai muto. ciao bob[;)]

  • non definito
    UTENTE  0
    21/11/2009 - 15:33

    cugliag ha scritto:
    bobracing ha scritto:
    pasquale ha scritto:
    Ragazzi non scriviamo di fori,eliminare il Dpf fisicamente,sul forum si discute solo di cose legali, ci seguono un sacco di persone e se scriviamo certe cose di sicuro non facciamo bella figura. Consiglio discutetene in PM. Parere Personale.
    forare un DPF o eliminarlo ? illegale, ma sulle car da corsa eliminare o mettere dpf racing non ? illegale , quindi io dico quello so fare , poi come e dove lo faccio sono problemi miei [:)] caro bobracing dicci che car da corsa prepari eliminando il dpf. poi ti ripeto se ti serve qualche lezione in riguardo le car da corsa fammelo sapere dove e quando e ti porto una bellissima car da competizione cosi almeno stai muto. ciao bob[;)]
    con te non perdo tempo, sarebbe come rubare le caramelle ai bambini,ti ricordo che le car da corsa sono anche car destinate all'uso solo pista, raccontaci dei tuoi lavori da maestro , sul tuo forum vedo solo 1 discussione sul 1,3 M_jet............. tutto li quello che sai fare [:)] buchi a parte ovvio

  • non definito
    UTENTE  0
    21/11/2009 - 18:04

    Bob non perdere tempo a dare spiegazioni! chi ti conosce sa chi sei e come lavori! Tutto a posto?[;)]

  • non definito
    UTENTE  0
    23/11/2009 - 16:37

    caro bob iniziamo col dire che si parlava di una punto e tu hai risposto con una fiat 500. poi si parlava di una centralina aggiuntiva m power evolutio che faceva fumo. e tu hai risposto dicendo il dpf qua il dpf la ma perche' si parla di una cosa e tu ne rispondi delle altre? evidentemente hai un po' le ide confuse in riguardo. ritornando a noi io tu consiglio di non perdere tempo con me perche' il tempo e' denaro............... ciao bob e un saluto al tuo socio tdd per qualche lezione porta anche lui[:D]

  • non definito
    UTENTE  0
    23/11/2009 - 18:18

    cugliag ha scritto:
    caro bob iniziamo col dire che si parlava di una punto e tu hai risposto con una fiat 500. poi si parlava di una centralina aggiuntiva m power evolutio che faceva fumo. e tu hai risposto dicendo il dpf qua il dpf la ma perche' si parla di una cosa e tu ne rispondi delle altre? evidentemente hai un po' le ide confuse in riguardo. ritornando a noi io tu consiglio di non perdere tempo con me perche' il tempo e' denaro............... ciao bob e un saluto al tuo socio tdd per qualche lezione porta anche lui[:D] Domanda sulle 500 che hanno il DPF a quanti cv arrivi senza problemi , e di quanto si abbassano i consumi nell'uso normale ? poi 25% di cosa ? Risposta spero che stai scherzando. caro bobracing devi sapere che la centralina gestisce tutto quello che e' il motore il dpf si puo eludere tramite ecu facendo ritardare i tempi di rigenerazione in europa solo 3 preparatori riescono a farlo e uno dei tre ti sta parlando ciao bob
    la mia domanda era riferita alla 500 che monta DPF , perche come tu ben sai con il dpf non si puo fumare e quindi il tutto deve essere super calibrato !!!quella car che monta dpf si arriva a 100 cv , quindi i tuoi +23cv non sono niente di che a confronto, il tuo PAVONEGGIARSI riferito alla disabilitazione del dpf che poi si ? rivelata una bufala, dato che con "3 fori con punta del 10MM [:)]" cito tue parole, cosi si rovina irrimediabilmente il dpf,il tuo sminure i moduli per poi dire che sei in grado di dare SOLO +23 cv su una car senza dpf mi sembra al quanto ridicolo, per quanto riguarda le lezioni io sono sempre disposto ad imparare, non sicuramente da uno che sul PROPIO forum si vanta sempre e solo di aver fatto un 1.3 70 cv senza dpf, comunque quando vuoi sono sempre a tua disposizione per qualsiasi confronto con qualsiasi car sia diesel che benzina, dicci a benzina che mostri riesci a fare, dato che il diesel ? roba da ragazzi a tuo dire [:D]

  • non definito
    UTENTE  0
    24/11/2009 - 09:50

    ok bob grazie della tua disponibilita' sei ufficialmente invitato nel mio forum per qualsiasi confronto visto che sei una persona preparata in materia dacci un po della tua esperiensa visto che sei il n?1. riguardo alle mappe benzina e diesel ti ricordo che stai parlando con ingeniere eletronico.

  • non definito
    UTENTE  0
    24/11/2009 - 10:31

    cugliag ha scritto:
    ok bob grazie della tua disponibilita' sei ufficialmente invitato nel mio forum per qualsiasi confronto visto che sei una persona preparata in materia dacci un po della tua esperiensa visto che sei il n?1. riguardo alle mappe benzina e diesel ti ricordo che stai parlando con ingeniere eletronico.
    INGENIERE ELETRONICO!!!!! Allora mi inchino a tanta sapienza [:I] quindi ? la VS Signoria che dovrebbe illuminarci [:D] P.S. Titolo di studio mio : "scuole medie " quando le frequentai si chiamavano cosi [:)]

  • autoriparatore
    ansservice  0
    24/11/2009 - 10:52

    penso questa discussione stia degenerando ragazzi, ricordare L'umilt? ? la virt? pi? difficile da conquistare; niente di pi? duro a morire del desiderio di pensar bene di se stessi. Thomas Stearns Eliot ora la blocco ansservice



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